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Discussione: Classico vs Moderno

https://www.youtube.com/watch?v=V6C8fHBQ194

dai 41 minuti una serie di interessanti interventi riguardo il tema giochi nuovi e giochi classici.
E in particolare sui consigli da dare a un giocatore (non un neofita). Poi si va a parlare di game design, e delle tendenze dei nuovi autori e giocatori. Molto d'accordo sulla questione delle sovrastrutture portato da Agz.

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2 Ultima modifica di spillo69 (12-03-2017 14:10:17)

Re: Classico vs Moderno

Ho visto (quasi tutto) il video e l'ho trovato interessante.

Anche perché alla fine l'idea di classico emersa e condivisa è quella che vale per molti altri prodotti dell'ingegno e dell'arte: il classico conserva la sua validità nel tempo .... anzi dopo molto o moltissimo tempo ...

Non capisco invece la contrapposizione classico - moderno. Un classico è per definizione anche un contemporaneo perché riesce a comunicare, a divertire e a farsi apprezzare pure oggi.

Su che cosa sia questa validità dei classici si può ovviamente discutere.

Trovo tuttavia interessante nel video, per i german, il richiamo ai regolamenti semplici, alla novità  e alla originalità della meccanica (a cui aggiungerei: 1) la perfezione della meccanica, che non ha bisogno di aggiustamenti in nuove edizioni, ne ha bisogno di espansioni, ecc. ecc.; 2) la coerenza con l'ambientazione, sia questa più o meno astratta poco importa.

I titoli citati da Agzaroth sono, poi, tutti classici anche per me: Puerto Rico,  Caylus, Imperial, Alta tensione, Tigris e Eufrate, El Grande.

Aggiungerei I coloni di catan, Torres,  Principi di Firenze, Samurai, Ticket to ride, Carcassonne, Pandemia e Medina.

Quando uno ha avuto modo di giocarli e rigiocarli ha coperto il 95% del miglior panorama dei giochi teutonici. Per quanto mi riguarda non ha bisogno di molto altro.

Anzi ... molta parte dei giochi degli ultimi 10 anni è pura noia, magari condita con inutili barocchismi  (o sovrastrutture se vogliamo come segnalato nel video).

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Re: Classico vs Moderno

spillo69 ha scritto:

Non capisco invece la contrapposizione classico - moderno. Un classico è per definizione anche un contemporaneo perché riesce a comunicare, a divertire e a farsi apprezzare pure oggi.

Immagino che la contrapposizione sia motivata più che altro dal voler dare un titolo accattivante e un po' provocatorio.
Come contenuti la contrapposizione torna in parte solo alla domanda sul che cosa giocatori esperti si sentano di consigliare a giocatori in erba (non neofiti).

Segnalo un topic aperto in tana a seguito del video.
https://www.goblins.net/phpBB3/per-ogni … 91522.html
Dove un utente chiede a chi ne avesse voglia di indicare il classico per eccellenza legato a una tipologia di gioco.
Lettura utile proprio ai giocatori in erba, per farsi un idea.

La lista propone due concetti distinti: la meccanica e la categoria. Per fare un esempio il wargame è una categoria e i titoli del genere possono essere proposti con varie meccaniche. Viceversa l'asta è una meccanica, la quale si può usare in qualsiasi genere di gioco.
Faccio un osservazione tendenziosa. Quello che osservo è come l'argomento meccanica risulti preponderante quando si parla di classici per i giochi in scatola (sia nel topic che nel video). E questo mi fa tornare a un argomento discusso altrove, riguardo la tesi che sostengo sul carattere assiomatico della meccanica.

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Re: Classico vs Moderno

Non ricordavo questo topic.

Intervengo dopo un anno per formulare un  rilievo estemporaneo alle ultime osservazioni di Iugal.

Può darsi che si insista molto sull'elemento meccanica quando si parla di un classico.

E non mi stupisco visto che l'aspetto tecnico è quello che attrae di più in molti.

In realtà mi pare che la meccanica venga utilizzata nel Topic citato da Iugal come criterio di classificazione.

E in questo non c'è nulla di male.

Ma per l'appunto altro è classificare un gioco da tavolo magari classico, altro è definire il gioco da tavolo sia in generale che con riferimento ai singoli titoli.

Il gioco da tavolo a me pare sia dato dalla combinazione di tema, meccanica e componenti.

Per fare un esempio io so identificare il Monopoli se lo definisco nei suoi elementi costitutivi di regole, componenti materiali e significati (tema).

La sola meccanica non mi identifica nulla ma eventualmente consente di classificare quello che ho già identificato.

Un gioco da tavolo classico secondo me è pertanto un prodotto complesso dell'ingegno umano (non un semplice meccanismo) che conserva una sua validità anche ai giorni nostri.

O forse dovrebbe conservare.

Uso il condizionale perché oggi,  vista una certa accelerazione del mercato nello sfornare nuove edizioni rivedute e corrette dei giochi, mi chiedo se la nozione di classico si stia un po' perdendo.

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Re: Classico vs Moderno

spillo69 ha scritto:

oggi, vista una certa accelerazione del mercato nello sfornare nuove edizioni rivedute e corrette dei giochi, mi chiedo se la nozione di classico si stia un po' perdendo.

Il dubbio giustamente è: c'è bisogno di rivedere e correggere un classico?
E la risposta secondo me è soggettiva. Non ha un giusto o uno sbagliato.

Riporto anche una arguta osservazione di Adriano:
"Mi par di capire che nella maggior parte dei casi gli autori modifichino i giochi in modo migliorativo, magari raccogliendo gli spunti delle varie comunità di giocatori, unendo indubbiamente interessi commerciali."

Parafrasando c'è interesse commerciale a ristampare un gioco. E c'è perchè il mercato si sta espandendo. Quindi visto che ormai devono ristamparlo perchè non "metterlo apposto"?

1. Se nel tempo, dopo tante partite e tante discussioni, si sono visti leggeri sbilanciamenti, perchè non correggere gli "errori"?
2. Ormai che lo ristampano perchè non proporlo con illustrazioni, grafica e componenti aggiornate o anche diverse?

La 1 è relativa alle meccaniche e al regolamento.
La 2 è relativa a componenti e ambientazione.

In realtà la 1 può influenzare la 2. Per cui vanno valutate tutte lo possibilità e dipende da caso a caso.
Se un El Grande me lo ripropongono identico nelle regole ma con ambientazione sci-fi (e potrebbe funzionare perchè è un gioco non legato all'ambientazione) me ne frego e mi tengo quello ambientato in Spagna.
Se un El Grande me lo ripropongono con ambientazione sci-fi e aggiungono la regola per cui l'ordine di turno va da chi ha giocato la carta più bassa alla più alta, e non dalla più bassa e poi a giro (house rule dai più considerata importante) me ne frego e mi tengo quello ambientato in Spagna aggiungendo la house rule.
Se un El Grande me lo tengono in Spagna ma cambiano il tabellone, introducendo per esempio un altra regione, allora mi girano le balle e mi sento preso in giro. Però se da tempo ci sono discussioni argomentate per cui serve un altra regione altrimenti il gioco è sbilanciato allora mi sta benissimo la correzione.
E qui dipende dal tipo di giocatore, a chi interessa un bilanciamento impeccabile e chi no. Va a gusto personale.

Da notare che nelle meccaniche e nelle regole c'è un aspetto che nell'ambientazione non c'è: il bilanciamento. Che ha bisogno del playtest per essere apposto. Nell'ambientazione invece no. Difficile dire funziona o non funziona, si dice che è legata o slegata alle meccaniche, ma mai pregiudica l'andamento della partita. L'ambientazione non si può limare...
Se c'è sbilanciamento invece la partita è pregiudicata, per cui, in sintesi e tornando al commento di Adriano, ben venga se gli stessi autori modificano i giochi in modo migliorativo. A me non interessa che sotto ci siano opportunità commerciali o meno. A me interessa che il gioco sia impeccabile, che non abbia strategie dominanti, aperture obbligate, aree del tabellone più forti di altre, carte che se le peschi hai vinto, cose del genere... Si ritorna ai gusti personali.
Il concetto di classico non penso venga meno, anzi viene esaltato. Perchè solo i classici saranno giocati così tanto da creare dibattito e scoprire eventuali "problemini". Mi piace vedere il gioco come qualcosa di non cristallizzato, ma in evoluzione, un evoluzione che i giocatori stessi possono mettere in moto.
E ringrazio anche il mercato e la sua crescita, che mi ha permesso di mettere le mani su un gran gioco come Brass senza dovermi svenare nel mercato dell'usato con prezzi da collezione.

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Re: Classico vs Moderno

iugal ha scritto:

... mi tengo quello ambientato in Spagna aggiungendo la house rule.

yikes
Ma non avrai mica cambiato idea sulle House rules?! O è l'imprimatur dell'autore a renderla digeribile?
Ne cito due che, imprimatur o meno, sono per me sacrosante per ribilanciare il gioco, e poi torno in topic:

  • Imperial: va importata dal 2030 la regola dell'aumento del costo per l'avanzamento della rotella oltre il terzo spicchio, proporzionale al moltiplicatore della nazione attiva.

  • Trono di spade BG: la variante del setup per 4 - 5 giocatori proposta in Tana (mi pare di Agzaroth) rende il gioco bilanciato, e per me persino meglio in 5 che in 6

Mi riallaccio al tema "classici" proprio perché condivido l'idea di Iugal sul fatto che il bello di un classico è proprio che è vivo, e non cristallizzato. Un classico, per me, è un gioco che dura nei decenni (Risiko ha tante varianti di regole, ma è sempre Risiko, e volenti o nolenti è un grande classico... coi suoi difetti).
E la ristampa di un gioco, limato o meno, la vedo come una rinascita, come una conferma che è per davvero un classico... anche se la grafica e due regolette sono cambiate.
Anzi, l'esempio di Brass è illuminante: da anni cercavo di giocarci ma nessuno, nessuno in associazione l'aveva, e i pochi riscontri dell'usato avevano prezzi osceni (ora sono crollati... fino ai 20 euro di Ivan).
Ecco... penso che sia molto più dannoso per un gioco che aspira ad essere classico NON fare uscire una riedizione, pompando il mercato di collezionisti e speculatori, che ristamparlo, dando così la possibilità di giocarci a tutti.

E per tornare al tuo dubbio finale, Spillo, penso che un Classico resti tale anche a seguito di ristampe, varianti, espansioni... vedi Carcassonne, vedi Alta tensione: le mappe o l'edizione Europa Deluxe (in cui hanno anche cambiato una materia prima) non mortificano l'originale ma ne esaltano la genialità iniziale. Sta all'utente poi scegliere quello che preferisce.
La mia opinione ovviamente è frutto del presupposto che per me un gioco ha lo scopo di incuriosire, divertire, stuzzicare l'intelletto... e mi interessa poco o nulla dell'aspetto di collezionismo.

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7 Ultima modifica di spillo69 (19-08-2018 17:34:56)

Re: Classico vs Moderno

Ho l'impressione, Iugal, che tu abbia esposto le tue ultime idee dando per presupposto un dibattito svolto altrove e con altre finalità. wink

Il che potrebbe forse sorprendere un lettore ignaro.

Vado per punti cercando di tenere conto di quello che hai scritto.

1. In effetti credo che occorra intendersi su che cosa sia un gioco classico.

2. Per me classico è un gioco da tavolo che conserva la propria validità nel tempo, oggi compreso.

Nel senso che la combinazione data (e sottolineo data) di meccaniche, componenti e tema, offre un'esperienza di gioco equilibrata (tu parli di bilanciamento), varia, ben riuscita (rispetto al tema) e sempre nuova.

Tanto da renderlo fresco e vivo anche a distanza di molto tempo da quando è stato progettato e editato.

3. Se così è, un gioco classico non ha, per definizione, bisogno di essere rimaneggiato.

Le modifiche lo altererebbero e renderebbero un gioco diverso.

È questo per me il caso di Imperial 2030, che ha modificato la meccanica di Imperial (che credo si possa considerare un classico ormai) e che a mio modo di vedere non ha più nulla a che fare col tema sintetizzato nel titolo.

Ma per fortuna Imperial 2030 viene generalmente mantenuto distinto da Imperial e considerato un gioco a sè.

4. Se un gioco - come anche tu dici riprendendo Adriano - non funziona più o meno, per me vuol dire che questo titolo è, più o meno, distante dall'essere un classico.

È un gioco che deve fare ancora un po' di strada per esserlo.

Ad esempio perché la prima edizione, pur partendo da buone intuizioni, è stata playtestata poco e male.

Cosa che pare succeda sempre più spesso perché si è portati a collocare presto sul mercato il titolo.

Tanto poi ci sarà modo di aggiustarlo con nuove edizioni, che costringeranno parecchi a spendere nuovamente e buttare  via (dove?) le vecchie scatole.

Forse qui un piccolo problemino etico si pone a mio modo di vedere.

5. Quanto sopra ho scritto mi porta a dire quindi che si abbonda un po' troppo generosamente nel dare la patente di classico a parecchi titoli.

Occorrerebbe quindi chiedersi quanto grande è veramente la categoria dei giochi classici.

Lo sono gli scacchi ad esempio credo, per i giochi della tradizione. E per i giochi di nuova generazione lo è Puerto Rico o Caylus.

Ma quanti altri? Non tantissimi credo.

6. Non ho nessuna difficoltà ad apprezzare il mercato quando ripropone giochi introvabili.

Io stesso, per dire, ho acquistato 1830, Principi del rinascimento, Republic of Rome e Hannibal vs Rome.

Non acquisterò invece il nuovo Brass.

Ma perché mi sono imposto uno stop agli acquisti, perché il tema non mi esalta tantissimo e perché avrò comunque la possibilita di giocare sia la vecchia edizione (ritenuta già ottima, non solo buona ...,  da parecchi esperti e non)
che la nuova.

7. Quel che ho appena scritto al punto precedente non vuol però dire che quanto offre il mercato va sempre bene.

Mi pare ovvio e sopra ne ho accennato già.

Qui aggiungo che, come si sa, esistono edizioni nuove che ritoccano inezie per indurre i giocatori a nuovi acquisti.

O moltiplicano all'infinito le varianti (vedi Agricola citato da Adriano, ma si potrebbe ricordare anche Carcassone).

E di questo occorrerebbe essere consapevoli.

E qui si pone, forse, qualche altro problemino etico che richiederebbe qualche approfondimento.

Esistono, poi, tentativi di mettere mano ad alcuni classici per rimaneggiarli e questo mi piace ancora meno.

Il mercato è un fenomeno complesso, che ha molte luci, ma anche parecchie ombre.

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Re: Classico vs Moderno

korn ha scritto:
iugal ha scritto:

... mi tengo quello ambientato in Spagna aggiungendo la house rule.

yikes
Ma non avrai mica cambiato idea sulle House rules?! O è l'imprimatur dell'autore a renderla digeribile?

Esatto, non ho cambiato idea sulle house rules: non le applico mai.
Ma se l'autore da la sua approvazione allora (nella mia testa) diventa una variante ufficiale, per cui se sono d'accordo la applico.
Per me il regolamento è il padrone del gioco, e l'unico che può cambiarlo è l'autore, non ci sono interventi di altra natura che tengano.
Tutto soggettivo naturalmente.

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Re: Classico vs Moderno

spillo69 ha scritto:

2. Per me classico è un gioco da tavolo che conserva la propria validità nel tempo, oggi compreso.

D’accordo sulla definizione sintetica di classico.

spillo69 ha scritto:

3. Se così è, un gioco classico non ha, per definizione, bisogno di essere rimaneggiato.

Su questo sono meno d’accordo per via del bilanciamento, che è una caratteristica propria dei giochi da tavolo. Infatti secondo me la definizione di classico cambia a seconda dell’oggetto di cui stiamo parlando (libro, arte visiva, musica, e appunto giochi da tavolo).

Anche rimanendo alla definizione, un gioco può diventare classico e essere apprezzato anche senza modifiche, come può rimanere classico anche con limature.
Questione di sfumature, se le modifiche sono leggere, io non sarei così drastico e non direi che è un gioco diverso.
Nel caso di Imperial che citi, le modifiche sono più consistenti e appunto è stata titolata differentemente la riedizione. Oppure si usa il “second edition”. In casi di modifiche più leggere il gioco, rimane titolato come in origine. Insomma le casistiche sono varie e di volta in volta da pesare. Un peso su bilance tutte soggettive.

spillo69 ha scritto:

4. Se un gioco - come anche tu dici riprendendo Adriano - non funziona più o meno, per me vuol dire che questo titolo è, più o meno, distante dall'essere un classico.
È un gioco che deve fare ancora un po' di strada per esserlo.

Anche questa mi sembra un affermazione un po’ troppo netta. Non è che un gioco sbilanciato non funziona, semplicemente può essere migliorato. Uso il condizionale perchè potrebbero trattarsi di miglioramenti minuscoli, maniacali, magari apprezzati o sentiti solo da giocatori esperti.
Poi anche il non bilanciamento ha diverse sfumature. Se uno che sceglie i Nani Barboni vince sempre allora il gioco è sbilanciato, testato poco e male, e da buttare. Se invece, a seguito di innumerevoli partite, commenti dei giocatori al di fuori della cerchia dei playtester, si scopre che quell’edificio sarebbe meglio farlo pagare 1 denaro in più. Parliamo di un altro livello di non bilanciamento. Magari a qualcuno non interessa nemmeno, scadendo appunto nel maniacale. Ma è sempre stato Puerto Rico...

Come conclude Spillo è anche questione di essere giocatori (e consumatori) consapevoli. Come in tutto. Se poi il mercato si mangia i babbei, egoisticamente non me ne curo, mi sento abbastanza coperto per non rientrare nella categoria. Se di boardgame si parla.

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10 Ultima modifica di spillo69 (20-08-2018 09:57:06)

Re: Classico vs Moderno

Ho letto con attenzione quello che ha scritto Iugal, ma continuo a non essere d'accordo con lui.

E neppure con Korn in certa misura.

Vado anche qui per punti.

1. Innanzitutto Iugal ha riportato in modo parziale il mio pensiero.

Nel concetto di classico io ho infatti incluso l'esperienza equilibrata di gioco che tu definisci giustamente anche come bilanciamento.

Un gioco classico ha raggiunto una configurazione "perfetta" anche in termini di bilanciamento.

Nel senso che non ha bisogno di ulteriori modifiche o aggiunte.

Penso agli scacchi o alla dama o al poker (anche se a quest'ultimo gioco non ci ho mai giocato).

Gli esempi che ho fatto vengono dagli astratti dove la perfezione è più facile da raggiungere ... forse.

Ciò non di meno, anche nei giochi a tema non astratto, ma storico, economico ecc. credo che qualche classico vi sia (anche se in misura assai limitata comunque).

Vedi gli esempi di Puerto Rico o Caylus o Imperial o Alta tensione o Pandemia o Diplomacy.

2. Dire che nel concetto di classico vi possono stare giochi che hanno bisogno di limature sempre valutate con peso soggettivo distrugge la definizione di classico.

Perché tra le limature un soggetto può a suo gusto includervi qualsiasi cosa ... o quasi.

3. Un gioco che ha bisogno di limature può essere comunque un buon gioco, anzi anche un ottimo titolo.

Qui sono d'accordo con Iugal.

Ma allora, per ritornare a esempi fatti, si deve ammettere (stando ai giudizi degli esperti) che lo è anche il Brass della prima edizione.

Giocabilissimo e ottimo e quindi non superato come (per la verità) avevi invece sostenuto in altre conversazioni.

I problemi di costo per reperirlo non c'entrano assolutamente niente.

Ma ritorniamo al tema.

Un gioco che ha bisogno di ritocchi o aggiustamenti per me non è o non è ancora un classico.

E in tutto questo non ci vedo nulla di male.

Chiaramente non lo è a maggior ragione se il gioco è addirittura bacato.

Segnalo che io ho usato volutamente nel mio post precedente l'espressione "più o meno distante" per includervi un po' tutti gli aggiustamenti.

Anche se poi ho citato Imperial 2030 che rappresenta l'esito più drastico dei rimaneggiamenti.

E cioè la trasformazione in un gioco piuttosto diverso ... anche per tema.

Ad ogni modo, posso anche concedere a Iugal che ci possono essere limature che non impediscono al gioco di essere un classico.

Ma sono allora limature impercettibili e non difetti.

Limature che non si notano e pertanto neppure si possono chiamare aggiustamenti.

Hanno un peso (uso una espressione di Iugal) pari a zero.

Il che pone il problema (etico?) di capire perché mai sono state inserite (dall'autore assecondato dal mercato) e perché ci si dovrebbe sentire mortificati o emarginati nel possedere una versione del gioco che non le contiene.

I discorsi su capacità di incuriosire di un gioco fatti da Korn mi paiono, poi, del tutto non pertinenti.

Qualsiasi gioco può incuriosire.

Altro è essere un classico.

Quanto al Risiko, citato sempre da Korn, a me pare che gli manchi oggi una perenne validità.

E quindi non riesco a vederlo come un classico.

Resta ovviamente molto conosciuto (come il Monopoli) e per giunta molto variato.

Ma oggi lo si considera per lo più un gioco "infantile".

Anche di Axis and alies vedo poco i tratti del classico.

Benché molto più complesso di Risiko, esistono infatti e si sono moltiplicate numerose versioni che modificano parti più o meno significative di meccanica e componenti.

È un gioco dalla struttura in continua fibrillazione ... molto distante dalla stabilità che contraddistingue un classico.

Stesso discorso vale per Twilight imperium. Pur essendo un titolo molto bello non lo definirei affatto un classico viste le 4 edizioni pubblicate.

Cosa diversa sono le varianti di Alta tensione.

Le varianti di Alta tensione sono (mi pare) repliche dell'originale.

L'originale resta comunque un gioco perfettamente valido anche oggi e quindi un classico.

Un titolo che chiunque voglia avvicinarsi ai giochi di nuova generazione potrebbe provare con piacere e scoprire sempre fresco.

4. Quanto precede non ha nulla a che vedere con questioni legate al collezionismo o di edizioni di un gioco citate da Korn.

La mia era una riflessione sulla definizione di classico.

5. Per quel che riguarda il rapporto con l'economia nessuno di quelli che hanno scritto qui è un babbeo.

Questo è pacifico.

Aggiungo però che l'esperto di giochi non può "fregarsene" dei babbei. 

Ha a mio modo di vedere una funzione etica.

Che è quella di saperli ben orientare se chiedono aiuto per esplorare un mondo ludico che sta diventando sempre più un ginepraio di case editrici, di autori o presunti tali, di titoli, cloni, presunti capolavori, espansioni ecc. ecc.

E tra le bussole (che sono tante ovviamente) credo si possa includere anche il concetto di classico, il cui valore e significato  peraltro prescinde dalle esigenze dei babbei.

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Re: Classico vs Moderno

C’è credo da intendersi sui termini. Se sento l’espressione "esperienza equilibrata di gioco", di mio non la associo a "bilanciamento".
Il primo, personalmente, lo intendo come qualcosa di più generico e ampio, che va a toccare tutti gli aspetti di un gioco (tema, meccaniche, componenti) e la loro armonia. La parola “esperienza” mi richiama a questioni soggettive, a sensazioni. Il bilanciamento invece lo intendo come qualcosa di tecnico, matematico, misurabile.
Tanto per fare un esempio molti giochi della Splotter Spellen peccano spesso sul versante della componentistica (mappe illeggibili, font sbagliati, pezzi sovradimensionati), per cui l’esperienza di gioco non è equilibrata. Però sono bilanciati alla perfezione.

Se l’esperienza equilibrata di gioco è importante per avere un classico, non lo è invece, secondo me, un bilanciamento perfetto. Sempre restando a una mia personale interpretazione delle definizioni. La distinzione la vedo importante alla luce di casi come Puerto Rico, o da ultimo Brass.
E questo perché le limature non sono una necessità. Brass rimane un classico che funziona anche nella sua versione non limata.
Se si gioca a Brass vecchia edizione o nuova edizione si sta sempre giocando a un classico. Entrambe danno la stessa esperienza di gioco con bilanciamenti diversi (piccoli dettagli appunto, inezie, non certo difetti). Possiamo dire che la prima era un esperienza non equilibrata e la seconda invece si? Non credo…
Possiamo però dire che il primo Brass non era bilanciato alla perfezione, mentre il secondo si.

Confermo dunque che anche il primo Brass è e rimane un titolo giocabilissimo e non superato. (Lo affermo in linea teorica, perché non ci ho mai giocato). Però dipende da cosa cercano i giocatori che lo acquistano e si siedono al tavolo. Se sono interessati solo all’esperienza di gioco, che rimane la stessa per tutte le versioni, o se vogliono giocare una partita dove per competere alla vittoria non ci sono mosse da evitare perché sub-ottimali.

Per me le correzioni diventano legittime e addirittura auspicabili a due condizioni: che ci sia uno sbilanciamento (anche minimo) argomentato e documentato, e che l’autore stesso spieghi i motivi delle variazioni della nuova edizione, ammettendone l’esattezza. Se gli argomenti sono validi e non rispondono (solo) a logiche di mercato allora per me la nuova versione ha motivi di esistere e essere stata stampata, senza additarla come mera operazione commerciale. Ma è sempre questione di punti di vista.

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Re: Classico vs Moderno

Vedo che forse hai corretto un po’ il tiro.

Se rileggi quando ho parlato di esperienza equilibrata ho anche richiamato il concetto di bilanciamento.

Vogliamo dire che la prima espressione sembra avere una valenza soggettiva?

Ok, anche se questo dipende dal fatto che è un’espressione sintetica (siamo in un forum) che potrebbe essere molto più articolata.

La seconda (il bilanciamento) non lo è.

Sul concetto di gioco da tavolo classico occorrerebbe comunque chiedersi per chi lo debba essere.

Io credo che abbia senso collocare la definizione di classico all’interno di un contesto di discorso che valga per il maggior numero possibile di persone.

Anzi: per tutte o quasi, perché stiamo parlando di prodotto destinato al divertimento di chiunque.

Gli scacchi, per dire, sono un gioco accessibile a tutti e viene talvolta inserito anche nei programmi scolastici da quel che so.

Ha poco senso quindi parlarne avendo come uditorio o interlocutori solo i giocatori esperti che sembrano un po’ una elite (ma non si doveva divulgare e diffondere il verbo ed essere aperti e inclusivi invece che parlare a presunte elite di giocatori esperti? Lo dico senza intonazione polemica).

Togliere o aggiungere delle inezie potrà essere anche ritenuto importante dagli esperti (ai quali io non appartengo perché non lo reputo importante … opinione mia).

Ma nella platea immensa dei giocatori o potenziali tali secondo me assolutamente no.

Le inezie valgono zero e il gioco rimane esattamente quello di prima.

Quindi, se una edizione è esaurita mi sta bene suggerire a una persona interessata che ne è stata pubblicata un’altra che ha per giunta “ritoccato” il gioco e può anche considerarsi un classico.

Se una persona mediamente interessata possiede una edizione di un gioco ritenuto già ottimo per me se lo può tenere senza battere ciglio e continuare a giocarlo senza bisogno di rincorrere il mercato.

Se i ritocchi sono invece più sostanziosi e percepibili dalla persona media o da un vasto pubblico allora per me siamo lontani dal gioco classico.

Ti ringrazio comunque. Perché il dissenso stimola il confronto e aiuta a fare chiarezza.

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Re: Classico vs Moderno

spillo69 ha scritto:

Togliere o aggiungere delle inezie potrà essere anche ritenuto importante dagli esperti (ai quali io non appartengo perché non lo reputo importante … opinione mia).
Ma nella platea immensa dei giocatori o potenziali tali secondo me assolutamente no.
Le inezie valgono zero e il gioco rimane esattamente quello di prima.

Stiamo, mi pare, confermando a vicenda che è questione soggettiva.
Tu non ti ritieni un tipo di giocatore che da importanza a un bilanciamento maniacale. Altri invece si.
Basta sapere a quali modifiche eventualmente è stata interessata un ultima ristampa e trarre le proprie valutazioni (si veda giocatori e consumatori consapevoli).
Si conviene sulla valenza di classico per tutte le versioni di un gioco che ha solo subito leggere variazioni nel bilanciamento, senza subire “ritocchi più sostanziosi e percepibili dalla persona media o da un vasto pubblico”.
Mi sembra si sia arrivati a un punto interessante.

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14 Ultima modifica di spillo69 (20-08-2018 13:58:51)

Re: Classico vs Moderno

Non proprio. Non è una questione puramente soggettiva.

L'identificazione di un gioco classico condivisa da una platea vasta di giocatori che ne condividono, appunto, la validità non è il prodotto di una valutazione solo soggettiva e quindi di puro gusto personale.

È comunque un punto di vista?

E allora?  Che problema c'è?

Semmai occorre chiedersi perché sia più valido di quello dei soli esperti.

Un punto di vista non è equivalente ad un altro.

Se così fosse, dovremmo probabilmente chiudere qui il confronto perché non avrebbe senso continuare a discutere.

Riassumo: il gioco classico ha raggiunto una pressoché definitiva stabilità di composizione e struttura e di validità e freschezza.

Stabilità e validità in vario modo "certificata" dall'esperienza e dalle valutazioni di un pubblico vasto di fruitori,  che siano o meno esperti (tutti sanno pensare e riflettere un po' e pure discutere e confrontare le opinioni ... per fortuna).

Vedi ad esempio gli scacchi.

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Re: Classico vs Moderno

Parentesi storica sugli scacchi.
E' nota la vicenda per cui la regina sia stata introdotta in epoca più recente, con lo scopo di velocizzare il ritmo di gioco.
Da quel momento in avanti il gioco ha potuto avere la diffusione e il successo che si è conquistato.
Tanto per portare uno spunto di riflessione sulla non fissità dei giochi.

E anche per ritornare alla forse utile definizione di classico moderno. Per circoscrivere la classificazione ai soli giochi da tavolo cosiddetti moderni, che forse semplifica la discussione.

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16 Ultima modifica di spillo69 (20-08-2018 14:57:36)

Re: Classico vs Moderno

Anche qui non sono molto d'accordo.

So benissimo che gli scacchi hanno subito una evoluzione di struttura.

Ma da quanto si giocano con le stesse regole e pezzi?

100 anni?  Fossero anche solo 50 mi pare che sia un tempo ragguardevole per confermarne la stabilità e quindi la classicità.

E Diplomacy?

Inventato negli anni 50, ha acquisito credo una perfetta stabilità di regolamento da decenni.

E Acquire?

Anche quello ha una struttura ormai consolidata da decenni.

Per inciso proprio tu hai ritenuto rovinata questa perfezione dalla nuova versione, pubblicata di recente, che ha modificato più di qualche cosetta.

Forse anche questa è frutto di una certa frenesia del rimaneggiamento.

Lo devo ancora provare comunque come te del resto (se non sbaglio...).

Poi valuterò.

E I coloni di Catan?

Il gioco è uscito nel 1995.

Ha avuto un disastro di espansioni e di versioni.

Ma il gioco base resta sempre quello anche oggi.

Ed ha pure conservato una sua validità  (di classico?) anche se parecchi giocatori esperti non lo considerano.

Insomma, Iugal, il fattore tempo ha una sua incidenza per classici della tradizione e per i classici moderni.

Tutti hanno subito una qualche evoluzione più o meno rapida per poi assestarsi su posizioni di stabilità.

E questa credo sia una condizione per aversi classico.

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Re: Classico vs Moderno

spillo69 ha scritto:

il fattore tempo ha una sua incidenza per classici della tradizione e per i classici moderni.
Tutti hanno subito una qualche evoluzione più o meno rapida per poi assestarsi su posizioni di stabilità.
E questa credo sia una condizione per aversi classico.

Ok, chiara la conclusione. Ne consegue che la riedizione di Brass possa rientrare nel caso in cui il tempo abbia dato ragione alle limature proposte nell'ultima ristampa. Non potendo quindi essere ridotta a sola operazione commerciale.

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18 Ultima modifica di spillo69 (20-08-2018 17:45:49)

Re: Classico vs Moderno

Noto che tendi a portare il discorso su Brass... il mio però è un discorso molto più generale....

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19

Re: Classico vs Moderno

Era per fare un esempio come un altro. Con i casi reali si risparmiano descrizioni e ci si capisce subito.
Inoltre Brass è il gioco che ha ridato avvio all argomento.
Mi sembrava adatto.

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20 Ultima modifica di spillo69 (20-08-2018 21:52:26)

Re: Classico vs Moderno

Capisco... anche se per la verità nel mio primo post di ripresa del dialogo non avevo minimamente citato Brass.

Ad ogni modo, per quanto riguarda il nuovo Brass, da quanto mi è stato riferito non è proprio esatto sostenere che ha corretto le regole punto e basta.

In realtà - ma chiedo a te conferma - il gioco include le correzioni (i cosiddetti ritocchi) in apposito regolamento.

Tuttavia la scatola reca anche la versione originaria del regolamento.

È così?

Perché, se fosse così, credo occorrerebbe domandarsi perché è stata fatta questa scelta.

Che a mio modo di vedere confermerebbe  questo: non c'è certezza che le correzioni siano condivise dal pubblico dei giocatori.

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Re: Classico vs Moderno

C è da interpellare chi ha acquistato il gioco e approfondito la questione. Io non sono tra i più informati. Penso che Korn e Toni ne sappiano di più.

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Re: Classico vs Moderno

Il regolamento è uno solo. Nell’ultima pagina c’è un paragrafo dal titolo “Classic Rules” che inizia così : “Roxley strongly recommends you play using the updated and streamlined rules outlined in this manual. But in case you are feeling nostalgic, you can play the original game by implementing the rule changes below”.
Brass è considerato da molti un classico con alcuni piccoli difetti riconosciuti, riassunti in: componenistica non ottimale, regolamento scritto male, gioco a 2 da evitare, gioco a 3 decente ma non con la stessa esperienza ottimale del gioco a 4, problemi di bilanciamento della tessera cotonificio di livello 1, ecc. Questa nuova edizione, nata dalla passione sviscerata che il titolare della Roxley ha sempre avuto per questo gioco e per Martin Wallace, vuole essere la versione definitiva sia a livello di regole che di componenti. Le modifiche al regolamento, concordate con Wallace, sono minime e infatti BGG ha deciso che non si doveva creare una nuova pagina (come è stato per London seconda edizione dove le modifiche sono più pesanti) ma che il gioco è da considerarsi lo stesso. Le modifiche apportate erano note ancora prima che partisse la campagna Kickstarter e il regolamento era disponibile fin dall’inizio. Durante la campagna sono state prenotate 13000 scatole (con 12600 circa di  Brass Birmingham che è una specie di sequel) e credimi le correzioni sono state accettate alla grande. Basta andare nel forum BGG dedicato al gioco e leggere. Per fare un esempio con il nuovo regolamento in 2 e 3 si gioca con la stessa soddisfazione del gioco a 4, ma siccome Roxley tiene tanto a Brass e ai giocatori, per i nostalgici nel retro del tabellone c’è la mappa per il gioco a 2 creata dalla community per il Brass originale. Su BGG in molti dicono che non serve perché  le regole per il gioco a due del nuovo regolamento rendono superflua la vecchia mappa.

Segnalo due articoli interessanti:
https://www.giocareinscatola.it/post/br … lita/36526
https://www.giocareinscatola.it/post/i- … gham/36602

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23 Ultima modifica di spillo69 (21-08-2018 09:51:42)

Re: Classico vs Moderno

Grazie tony63 per la puntualità.

Ho letto con interesse i due articoli che hai citato.

Per la verità nel primo si dice che le novità riguardano la grafica (che secondo me è decisamente peggio di quella della prima versione ... troppo scura  .... ma forse è un mio gusto personale) e la componentistica.

Punto e basta.

Mentre tu dicevi una cosa diversa.

Nel secondo che il gioco  è rimasto sostanzialmente invariato.

Il che mi induce a ritenere che una edizione valga l'altra.

Ho allora letto direttamente la parte del regolamento in italiano che hai citato.

E ho visto che qualcosa è stato cambiato.

Tuttavia si è mantenuto anche il regolamento storico - si legge - per i nostalgici (?) e nonostante qualche regola stramba  (si riferisce al collegamento virtuale).

Così si esprime il revisore senza peraltro spiegare il perché.

Io non so se sia vero quello che dice ... ripeto... non spiega il perché....

Ho al momento avuto l'impressione che volesse indurre il compratore a "svalutare" la versione storica per "vendere" meglio la sua.

E questo a parte il linguaggio davvero poco elegante.

Credo pertanto che occorrerà attendere un po' di tempo per stabilire se questa edizione possa ritenersi la definitiva e quindi il vero classico per i prossimi decenni.

Ovviamente nulla toglie al fatto che anche la nuova edizione rimanga magari un ottimo titolo.

Come lo era per la verità anche la prima edizione, stando al giudizio di molti esperti e non esperti.

P.S. Nella variante del regolamento a cui accennava tony63 si parla di "Preparazione classica del mazzo di carte"... chissà a cosa voleva alludere...

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Re: Classico vs Moderno

spillo69 ha scritto:

Ovviamente nulla toglie al fatto che anche la nuova edizione rimanga magari un ottimo titolo.Come lo era per la verità anche la prima edizione stando al giudizio di molti esperti.

Io penso che il titolo sia lo stesso, e che sia un ottimo titolo, sono solo edizioni diverse e la nuova è migliore.
Perché lo dico? Perché ho visto la precedente e ho in mano la nuova. Non c'è paragone. Mappa troppo scura? Può essere soggettivo, ma penso renda di più l'ambientazione. Stiamo parlando di miniere e ferriere. E poi anche Wallace ha sempre detto che è un gioco dal tema piuttosto oscuro... ;-)

Per quanto riguarda il gioco in sé, dopo averlo provato, confermo che è veramente un gran bel gioco, e lo penso sia che si giochi questa edizione che una precedente. Come è un gran gioco anche Brass Birmingham.

Noto che hai una sorta di prevenzione su questa nuova edizione di Brass e non riesco a capire perché.
Tra l'altro dici di non averci mai giocato quindi magari il gioco potrebbe anche non piacerti.
Ma hai visto i prezzi delle ultime copie dell'edizione precedente?
Su Amazon Stati Uniti Brass della Eagle Games a $ 99,95, Brass della Roxley a $ 55,99.
Su egyp.it il vecchio Brass è a € 66,90. Su uplay.it il nuovo si può prenotare a 56,91.
A me in versione Deluxe è costato 47€ compresa la spedizione....
Lasciando stare la questione usato, perché in questo caso non dovrei  acquistare il nuovo? E te lo chiede uno che ha acquistato su eBay a 20€ una copia di un gioco di Steding del 2003 con componenti e grafica che fanno piangere, ma il gioco è bello e questo è l'importante. Non entriamo poi nel discorso Splotter... Ma il succo del discorso è che se in fase di ristampa si riesce a migliorare un gioco anche dal punto di vista della componentistica, senza intaccarne il cuore, non vedo dove sta il problema.
Se poi uno ha la vecchia versione, nessuno lo costringe a prendere la nuova, può continuare giocare con soddisfazione con quella.

Mi ero sempre chiesto come mai, pur essendo Brass un gioco famoso e considerato inmportante, non fosse presente nel nostro circuito. Volevo comprarlo e poi ho letto del Kickstarter.
Quando ho visto che questa ristampa aveva le benedizione di Wallace, per me è stato sufficiente.
E a proposito della regola stramba, su BGG era nata una discussione con alcuni dicevano che era una specie di profanazione rendere opzionale la regola del link virtuale.
Questo l'intervento di Martin Wallace a chiudere la questione:

Hi folks,

Who would have thought that an edge case rule in a game published years ago on a rather obscure theme would generate such a discussion.

I would like to make it clear that I am 100% in favour of this change. I have complete confidence in Roxley to develop the game as they see fit. Originally the rule was included to deal with a situation which we thought might crop up occasionally. Now with many thousands of logged plays it seems to be the case that the rule is hardly ever applied.

Although this may be hard to believe but I do try to simplify my designs as much as possible. I think removing a rule that has almost zero impact on the game and which makes it that little easier to teach is a bit of a ‘no-brainer’. I’m sure that my opinion on this will probably solicit more replies, some of which may be rather critical. My suggestion is to just relax, its only a game.

Many thanks to all of those folks who have pledged so far.

Martin Wallace

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Re: Classico vs Moderno

Spillo il nostalgico wink
Ma l'editore (in accordo con Wallace) ha pensato anche a voi.

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