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Discussione: american vs german

Prendendo le mosse dall'ultimo podcast della tana, sull'argomento american vs german
https://www.goblins.net/radiogoblin/american-vs-german
volevo condividere una certa tesi.
Intanto non sono troppo d'accordo con chi dice che è una distinzione vecchia. Un po' lo stesso mantra che va di moda in politica per cui non ha più senso parlare di desta e sinistra. Secondo me alcuni tratti distintivi esistono e esisteranno sempre.

Tornando alla tesi la premessa è che sono d'accordo nel ritenere l'ambientazione sentita (e il "drama" che porta con se) come l'elemento distintivo e fondamentale di un american. Come sono d'accordo nel ritenere le meccaniche il punto focale di un german.
Ne conseguono poi tutti i ragionamenti inerenti il giocatore e la sua soddisfazione nel giocare, e più in generale che cosa cerca in un gioco e che cosa lo diverte.

Sottolineo che non intendo assolutamente arrivare alla conclusione che un genere è superiore a un altro.
Dunque, spingendo all'estremo il concetto di meccanica di un german arriviamo agli astratti: ambientazione nulla e gioco costruito sulle meccaniche.
Spingere invece all'estremo il concetto di ambientazione di un american porta, mi pare, a debordare in ambiti che non hanno a che vedere con i boardgame. Si rimane vicini con i giochi di ruolo o i videogiochi, ma ci si può anche spingere molto oltre. Voglio dire che il concetto di ambientazione si può applicare a numerosi altri prodotti della creatività. Mentre il concetto di meccanica è peculiare del gioco da tavolo.
In conclusione penso che è la meccanica a fare un boardgame. Si possono creare boardgame dove la meccanica è 100 e l'ambientazione nulla, ma non possono esistere boardgame dove l'ambientazione è 100 e privi di meccanica.
Credo non si possa confutare questo ragionamento. Voi cosa ne pensate?

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2 Ultima modifica di spillo69 (23-02-2017 23:18:12)

Re: american vs german

Formulo qualche pensiero estemporaneo.

La distinzione american - german credo abbia molto senso.

Da qualche tempo però tendo a pensare che non possa affatto costruirsi sul criterio dell'ambientazione.

Sull'ambientazione ho l'impressione che le riflessioni difettino spesso (anche sulla Tana) di attenzione a quello che si dice.

In paricolare non riesco a capire su quali basi si possa sostenere che i giochi astratti (tipo kamisado) non sono per definizione ambientati.

A mio modo di vedere lo sono eccome. Sono giochi nei quali l'ambientazione è se vogliamo creata o "disegnata" dal meccanismo stesso senza imitare elementi esterni (naturali, storici economici ecc.).

Anche una partita ad un gioco astratto racconta in fondo una storia, come dimostrano le biblioteche di libri dedicati alle partite dei grandi campioni di scacchi.

Viceversa ci sono giochi che attingono ad elementi esterni riproducendoli o implementandoli nel meccanismo (nei limiti del possibile).

Pensiamo alle regole economiche affermatesi nel corso della storia come ad esempio l'imperialismo di fine ottocento in Imperial o l'organizzazone aziendale e/o produttiva e/o distributiva in Food chain magnate o in Automobile.

Ma pensiamo agli elementi di vario genere che hanno caratterizzato un evento storico o fantastico o mitico o letterario ecc. di cui si cerca, sia pure con le necessarie semplificazioni, di ripridurne lo svilupparsi, affidando ai giocatori il compito di "riscriverlo" come capita ad esempio ne La guerra dell'anello, in Twilight struggle, in Twilight imperium oppure nei giochi di civilizzazione.

Detto questo, nel panorama ludico tendo a non apprezzare i giochi (moltissimi tedeschi degli ultimi anni) che richiamano o evocano nei titoli o nel materiale fatti o elementi attinti soprattutto dalla storia o dalla letteratura senza però avere alcuna attinenza con essi ne alcuna intenzione di riprodurne i tratti caratterizzanti.

Insomma puri specchietti per le allodole utilizzati per fini commerciali.

Chiaramente non escludo possano avere meccanismi talvolta molto validi (per inciso, quanti sono veramente questi meccanismi? saranno mica infiniti?).

Tuttavia una loro ambientazione astratta o di pura fantasia a mio modo di vedere renderebbe il gioco molto, ma molto più "onesto".

Quindi cosa resta della distinzione american-german?

Accantonato il criterio dell'ambientazione, mi pare che il concetto resti utile per sottolineare che negli american c'è una maggiore propensione alla simutazione storica o letteraria unita a una maggiore importanza (anche se non necessariamente) per l'elemento dell'alea (fattore che comunque richiederebbe una riflessione a se ...).

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Re: american vs german

Interessante il punto di vista sugli astratti che percepisci ambientati.
C'è questo articolo in tana a seguito del quale mi convinsi a ritenere l'ambientazione come elemento fondamentale per definire un american.
https://www.goblins.net/articoli/cosa-v … ameritrash

Ambientazione in senso stretto è, come anche tu rilevi, un termine non propriamente corretto per dire quello che si vorrebbe intendere.
Su bgg gli american sono chiamati "thematic". Che tradotto in italiano come tematico ancora non sembra rendere il giusto concetto.
Ecco perchè ho scritto tra parentesi drama, che è la parola che l'articolista ritiene più appropriata per definire quello che, per semplificare, chiamiamo ambientazione.

Tornando al podcast mi sembra appropriata l'osservazione di Agz, quando fa notare come l'ambientazione in un german parte svantaggiata sul piano del drama, quindi su quello che un american gamer cerca nell'esperienza ludica. Le ambientazioni a forte drama (battaglie spaziali, guerre mondiali, combattimenti tra creature fantastiche, ecc.) male si inseriscono in un appagamento ludico diverso, tipico del german gamer.

La questione sembra molto legata anche al giocatore, che è però un altro vasto tema. Argomento che però mi stuzzica. Mi incuriosiscono molto i giocatori onnivori, a cui piace giocare sia american che german. Una forma mentis che - da german col paraocchi - non riesco proprio a configurarmela.

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4 Ultima modifica di spillo69 (24-02-2017 00:53:32)

Re: american vs german

Certamente iugal i gusti personali possono far propendere per giochi di un tipo piuttosto che di un altro (ovviamente includerei anche altre classificazioni: legate al tipo di meccanica ad esempio).

Ma questo attiene per l'appunto al mondo delle emozioni come dici tu. Per fare un paragone c'è chi si emoziona davanti a un quadro di Raffaello (pittore per così dire realista)  e chi riesce a emozionarsi di fronte a in quadro di Kandinsky (pittore per così dire astratto).

Quanto a quello che viene chiamato drama (ma perché si usa sempre l'inglese? ;-) ) non sono affatto sicuro che sia caratteristica degli american.

Il gioco Napoleon trumph (che evoca e racconta la battaglia di  Austerlitz) o anche Wir sind das volk (che evoca e racconta a suo modo la vita nelle due Germanie ai tempi della guerra fredda) sono giochi che credo verrebbero ascritti nella categoria german (data la quasi assenza dell'alea) anche se sono molto ambientati (e a loro modo emozionanti...).

Ho insomma l'impressione che dietro a certe distinzioni fondate sull'ambientazione si nasconda magari in modo non chiaro o consapevole una tendenza a privilegiare il puro meccanismo e svalutare questo aspetto  ..... che invece a ben vedere non è eliminabile.

E concludo osservando (ma lo avrai già capito) che per me un gioco diventa un vero gioiello (e magari un classico) quando il mecanismo valido e l'ambientazione scelta si armonizzano alla perfezione.

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Re: american vs german

Ma nel associare all'american quella componente di "drama" non influisce anche il fattore tempo?
Storicamente, mi pare, sono tutti giochi dalla lunga durata... negli ultimi anni hanno cercato di crearne di più fruibili dall'utente medio (Zombicide, Imperial assault, ...) ma in molti casi si sono rivelati dei prodotti poco longevi (Kemet) o dei german travestiti (Blood rage). Sto estremizzando, con questi esempi, ovviamente...
L'altro fattore che spesso ha distinto l'esperienza american da quella german (e non di poco conto, visto che crea dipendenza) è il meccanismo spesso presente dei componenti collezionabili (warhammer, imperial assault, wings of war...).
Spesso il divertimento (parlando con chi l'ha provato) è nello schierare il proprio esercito, dove buona parte del gusto è nello sceglierlo, meccanismo se vogliamo identico alla costruzione del mazzo di Magic.

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Re: american vs german

Al drama influiscono più fattori e tutti quelli che cita Korn ne fanno parte.
I tempi di gioco lunghi contribuiscono a entrare nell'ambientazione, muovere miniature (e scherarle) anziché cubetti aiuta a immedesimarsi nei personaggi. E aggiungiamo tutta la questione del metagioco.

Il termine è difficilmente traducibile in una parola italiana, sarebbe dramma, ma noi la intendiamo sempre in accezione negativa. Mentre in inglese, da come mi è sembrato di capire perchè non ho conoscenze approfondite, ha un respiro più ampio e non per forza negativo. Definisce frangenti emotivamente forti, momenti epici, situazioni imprevedibili e sorprendenti. Ecco perchè secondo me ci sta mantenere l'inglesismo.

Il drama è portato soprattutto - ma non solo, dall'ambientazione e dal tema. Che non sono sinonimi. Ambientazione è un luogo e un tempo, il tema è quello che succede in quel luogo e in quel tempo.
Ad esempio La Guerra dell'Anello ha ambientazione fantasy (Tolkien), con tema la guerra tra Popoli Liberi e l'Ombra. American (wargame).
Se la stessa ambientazione la vedi dal punto di vista german e ti chiami Knizia sei nella stessa ambientazione ma crei un collaborativo dove il tema è il viaggio che porta alla distruzione dell'anello. Lo abbiamo al circolo e ci farò una partita a breve sicuramente.
Pare che il gioco non sia tra i migliori Knizia, d'altra parte l'epico universo tolkieniano si presta di più a giochi american. E torniamo alla propensione maggiormente american a trasmettere drama con l'ambientazione.
A coltivare campi, costruire infrastrutture o consegnare merci, chi vuoi che si diverta?... Beh un german ci sguazza se le meccaniche sono eleganti il gioco è bilanciato e possibilmente l'alea è tendente allo zero... eheh.

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Re: american vs german

Riguardo all'ambientazione, e parlo da ignorante, scarso lettore di articoli approfonditi (anche se la ben fatta golinpedia me la sono leggiucchiata) penso che anche nei german ci siano giochi ben ambientati... primo fra tutti, visto che parli di campi, AGRICOLA...
Sfido chiunque a dire, alla fine di una partita, guardando il grano muoversi nei campi al ritmo del vento, le bestie pascolare dentro gli steccati, la casa, finalmente in pietra con quel cinghiale domestico parcheggiato in salotto... ecco, sfido chiunque a dirmi che non sente l'ambientazione...
Altri giochi per me ambientati bene, tra i german: Lancaster, Alta tensione e... beh, non sono tanti! ;-)

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Re: american vs german

Grazie x l alto livello di dibattito, vi ho letto con estremo interesse

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Re: american vs german

korn ha scritto:

penso che anche nei german ci siano giochi ben ambientati... primo fra tutti, visto che parli di campi, AGRICOLA...

Già, quando parlavo di campi mi riferivo proprio ad Agricola, german ambientatissimo.
Per inciso, secondo me, uno dei meccanismi in cui incappano spesso game designer non troppo esperti, è quello di voler rendere tutti gli aspetti di un tema. Se hai la maestria di Rosenberg ci riesci e fai un giocone come Agricola, se sei il tizio qualunque appesantisci inutilmente il gioco.
In Agricola si percepisce molto lo sviluppo a fine patita, e c'è un bel po' di soddisfazione  ma l'argomento non è propriamente dei più esaltanti. Non quanto temi più cari, e adatti agli american, come battaglie all'ultimo sangue o esplorazioni in luoghi sconosciuti alla ricerca del tesoro.

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Re: american vs german

Ho poi riflettuto sul punto di vista di Spillo riguardo gli astratti

spillo69 ha scritto:

non riesco a capire su quali basi si possa sostenere che i giochi astratti (tipo kamisado) non sono per definizione ambientati...

Credo che qui influiscano molto le impressioni e sensazioni del giocatore. Che in quanto tali sono sempre legittime.

Un "metodo" per affermare che un gioco è astratto o con ambientazione appiccicata e sostituibile potrebbe essere il seguente. Quando diventa possibile tramutare tutte le componenti del gioco in elementi neutri (colori, numeri, forme, ecc.) pur rimanendo in presenza di un gioco che si può ancora giocare.

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Re: american vs german

Mi piace questa ultima tua definizione, Iugal. Ha il grande pregio di essere concisa.
Anch'io vorrei dare la mia e concluderò con una domanda.
Secondo me un gioco è ben ambientato quanto più è un modello di una certa fetta di realtà (anche immaginaria). Al top abbiamo i giochi di simulazione. La guerra è il dominio più simulato ed in passato i giochi di questa categoria sono stati creati anche (soprattutto?) per scopi militari (ovviamente non quelli che conosciamo noi). Tra i giochi commerciali l'ambientazione si riduce per ovvi motivi di giocabilità, ma quello che si può ancora notare, rispetto ai giochi non ambientati (soprattutto gli astratti), è la presenza di un regolamento corposo con molti elementi predicibili, intuitivi o addirittura necessari. A volte, cioè, la loro assenza sarebbe considerata un difetto biasimevole. Deve comunque permanere un collegamento diretto tra un elemento del gioco (un oggetto, una regola, una meccanica...) e la realtà. 
Penso ad Agricola, dove si sviluppa una fattoria con spazio finito per gli animali (se fosse infinito non sarebbe accettabile), la cucina serve per produrre il cibo in un certo modo (di fatto il titolo di ogni carta è significativo per gli effetti della stessa), i lavoratori vanno sfamati... Come dice Iugal, se l'ambientazione cambiasse il gioco perderebbe senso!
Cosa dire di giochi semplici come Star Realms? Gli elementi di ambientazione sono i punti reputazione (o punti "vita"), i punti attacco, le monete spendibili... Troppo poco per dire che è un gioco ambientato a mio avviso. Di fatto esiste Hero Realms, che è praticamente uguale ma ambientato nel medioevo.
Un altro gioco la cui ambientazione è sostituibile, ma con un regolamento complesso, è Terra Mystica.
Domandone finale, anzi tre: se un gioco è ben ambientato secondo questa definizione, lo è anche secondo la definizione di iugal? Vale anche il viceversa? Esiste un gioco che è ambientato secondo solo una delle due definizioni?

Disclaimer: sono un po' in hangover.

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Re: american vs german

iugal ha scritto:

Un "metodo" per affermare che un gioco è astratto o con ambientazione appiccicata e sostituibile potrebbe essere il seguente. Quando diventa possibile tramutare tutte le componenti del gioco in elementi neutri (colori, numeri, forme, ecc.) pur rimanendo in presenza di un gioco che si può ancora giocare.

Ho l'impressione che questa definizione parta dal presupposto che ciò che è ambientato è solo ciò che imita in vario modo la realtà  esterna al gioco (sia questa la storia, una battaglia, un determinato mondo economico ecc.).

Credo invece che l'ambientazione possa distinguersi in due specie e cioè:
1) in imitazione (semplificata) di un evento esterno al gioco da parte delle sue componenti tra le quali le regole sono essenziali e cioè indispensabili;
2) in creazione originale e interna al gioco, prodotta da regole (sempre essenziali) e componenti varie, senza alcuna imitazione di realtà esterne.

La mia idea è quindi che l'ambientazione è elemento imprescindibile in tutti i giochi. Ovviamente con gradazioni diverse e di passaggio dall'una all'altra specie.

La differenza tra una ambientazione ben riuscita e una che non lo è la fa l'onestà dell'inventore.

Chiaramente quanto ho espresso prescinde dai gusti personali dei giocatori (che sono importanti trattandosi di condizione indispensabile per rendere piacevole il sedersi intorno a un tavolo), come pure da esigenze di tipo commerciale  (che tendono a interessarmi poco cosi come accade quando scelgo un romanzo da leggere).

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Re: american vs german

Bella discussione, ma mi sto un po' perdendo... e se volete seguirmi, partirei condividendo un po' di esempi, tanto per essere sicuri di parlare la stessa lingua.
Intanto, farei una distinzione tra 4 diversi tipi... possono andare questi esempi?

- German puri: Agricola e tutto Rosemberg, Traian e tutto Feld, 7Wonders, Alta tensione, Puerto rico, Tzolkin, ecc...
- Ibridi: Eclipse, Specie dominanti, Galaxy truckers, Pandemia, Blood rage, Twilight struggle?, Pochi acri di neve?
- American: Guerra dell'anello, Zombicide, Mage Knight, Descent, Memoir 44...
- Wargame: Warhammer, wargame storico e compagnia bella...

Sentendo il podcast (sì, lo ammetto, l'ho fatto 20 minuti fa mentre facevo il sugo per la pasta!) mi è piaciuta l'analisi di uno che distingueva tra la ricerca, nel giocatore, di un allenamento mentale intenso, cerebrale, e invece l'esigenza di semplice divertimento... di un piacere emotivo.
Ecco, assieme al concetto di ambientazione e di alea, ciò che ci fa piacere un gioco piuttosto che l'altro è anche la ricerca di una sfida cerebrale (tanto più intensa quando si va sui cinghiali setolosi, e il più tosto, direi indigesto che ho provato, restano i contadini di "Brugnera"... l'espansione di Agricola) oppure di un più divertente e meno impegnativo (cerebralmente) duello a spaccar teste con mazze di ferro... e metro per misurare la portata della gittata degli arcieri elfici!

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Re: american vs german

setolosi lol lol

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